25 Μαΐ 2009

Έλληνες Οικολόγοι Πράσινοι... ποιοι? που? πως?


Στην Ελλάδα είναι γνωστό ότι ζούμε πράγματα με καθυστέρηση τουλάχιστον δεκαετίας! Κάτι τέτοιο συμβαίνει και σήμερα με το φαινόμενο των "Οικολόγων Πράσινων". Η ... μόδα που προέκυψε, καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις και φέρνει τους Ο-Π στην τρίτη θέση, έρχεται στην Ελλάδα με 20 χρόνια καθυστέρηση.

Θα ήταν αφελής και προκατειλημμένος κάποιος, αν δεν έκρινε θετικά την αυξανόμενη περιβαλλοντική ευαισθησία των πολιτών, που εν μέρει εκφράζεται και με την προτίμηση τους στους Ο-Π, σε μια εκλογή βέβαια χωρίς άμεσο αντίκτυπο στο εσωτερικό πολιτικό γίγνεσθαι.

Το ερώτημα όμως είναι τι ακριβώς επιλέγουν οι πολίτες?
Είναι απλά μια χαλαρή ψήφος διαμαρτυρίας εκ του ασφαλούς?
Είναι συνειδητή ψήφος στροφής προς μια πιο "πράσινη" πολιτική?
Είναι μήπως μια ψήφος όχι σε ένα κόμμα αλλά σε μια ..."περιρρέουσα ατμόσφαιρα" παγκοσμίως?

Δεν θα απαντήσω εγώ τώρα - αν και έχω άποψη - στα κρίσιμα αυτά ερωτήματα. Θα το κάνω μετά τις εκλογές. Αφήνω σε εσάς τις πρώτες απαντήσεις.

Εγώ θα πω πως παρόμοιοι προβληματισμοί υπήρξαν και στην Ευρώπη - κύρια στη Γερμανία - με την εμφάνιση των Πρασίνων. Τα χρόνια που ακολούθησαν η ιστορία έβαλε τους Πράσινους στην κεντρική πολιτική σκηνή και "έγραψε", ασχέτως θετικού ή αρνητικού αποτελέσματος, την καθοριστική τους συμβολή (και συνευθύνη) σε μια σειρά κρίσιμα περιβαλλοντικά και ενεργειακά ζητήματα στη Γερμανία, αλλά και στην Ευρώπη γενικότερα.

Θα είναι ίδια η πορεία τους και στην Ελλάδα? Θα χαράξουν στο μέλλον ξεκάθαρη πορεία συμμετοχής στα κοινά και συνευθύνης στις αποφάσεις, η θα ... ανακυκλώσουν απλά το σύνδρομο διαμαρτυρίας της αμετανόητης ελληνικής αριστεράς?

9 σχόλια:

Kefalas είπε...

Εγώ προσωπικά θέλω να εκφράσω ένα άλλο σχόλιο/απορία. Τι εννοούνε για 5 εκατομμύρια θέσεις εργασίας; Πώς το εννοούνε; οτι θα είναι καλό και από οικονομική πλευρά; και οτι θα δημιουργηθούν 5 εκατομμύρια ΝΕΕΣ θέσεις εργασίας;
Αυτό φοβάμαι θέλουν να περάσουν που είναι όμως τελείως ψευδές αυτες τις πέντε εκατομμύιρα νέες θέσεις εργασίας (αν όχι περισσότερες) θα τις στερήσουν από την υπόλοιπη οικονομία... δε γίνεται να τις γεννήθούν έτσι από μόνες τους...

Orestis είπε...

Το τι εννοούν το αναλύουν στις σελίδες τους.
(http://europeangreens.eu/petition/q-and-a/)
Απ' ότι είδα τα νούμερα τα παραθέτουν σαν αποτελέσματα και προηγούμενων ενεργειών και σε συγκεκριμένες χώρες όπως η Γερμανία.
Κατά την άποψή μου, η θέση τους δεν είναι ψευδής, αν και πιστεύω ότι κάποιες θέσεις εργασίας στον τομέα της ενέργειας, θα χαθούν αναγκαστικά, αφού αν μακροπρόθεσμα κλείσουν εργοστάσια παραγωγής ρεύματος από λιγνίτη ή πετρέλαιο, τα άτομα που δουλεύουν σε αυτά θα μείνουν άνεργα ή θα μετακινηθούν σε άλλες εργασίες.
Κατά τα άλλα, ναι, μιλάμε για καινούριες θέσεις εργασίας.

Kefalas είπε...

Ναι... κοίταξα λίγο την παραπομπή που μου δίνεις... Λέει ότι αυτές οι 5 έκατομμύρια θέσεις θα χρηματοδοτηθούν και από κυβερνήσεις και από ιδιωτικούς πόρους, οι οποίοι θα κατευθυνθούν εκεί με διάφορες ρυθμίσεις...
Όταν ξοδεύουν λεφτά οι κυβερνήσεις σε πράσινες θέσεις εργασίας τότε αυτό σημαίνει είτε ότι δε θα τα ξοδέψουν κάπου αλλού (επομένως χάνονται θέσεις εργασίας) ή αν το κάνει αυξάνοντας τους φόρους τότε δε θα τα ξοδέψουν οι ιδιώτες και πάλι χάνονται αυτές οι θέσεις εργασίας.
Το ίδιο θα συμβεί και όταν ξοδεύουν λεφτά οι ιδιώτες. Αν τα ξοδέψουν σε πράσινες επενδύσεις τότε θα τα στερήσουν από άλλες επενδύσεις....

*Ακόμα και στην περίπτωση που η κυβέρνηση κόψει νέο χρήμα και αρχίζει να το μοιράζει πάλι θα συμβεί πάνω κάτω το ίδιο πράγμα, θα χαθούν δηλαδή θέσεις εργασίας, επειδή θα αφιαιρεθούν από την κατανάλωση μέσω του πληθωρισμού...

Orestis είπε...

Μου αρέσει πολύ η βεβαιότητά σου ότι ότι χρήμα ξοδεύουν τα κράτη, πάει σε νέες θέσεις εργασίας("Όταν ξοδεύουν λεφτά οι κυβερνήσεις σε πράσινες θέσεις εργασίας τότε αυτό σημαίνει είτε ότι δε θα τα ξοδέψουν κάπου αλλού (επομένως χάνονται θέσεις εργασίας)").
Και μου αρέσει όχι μόνο γιατί είναι παράδοξη, αφού στην πραγματικότητα, το χρήμα αυτό δεν πάει όλο, ούτε καν το περισσότερο από αυτό, σε νέες θέσεις εργασίας, αλλά και γιατί στην ουσία αυτό αναιρείσαι! Λες ότι το χρήμα που ξοδεύει το κράτος, πάει σε νέες θέσεις εργασίας, άρα αφού τα χρήματα για την πράσινη ανάπτυξη δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας, είτε δοθούν είτε όχι, νέες θέσεις εργασίας θα υπάρξουν. Άρα και σύμφωνα με τη λογική σου, γιατί να μην στρέψουμε τις νέες αυτές θέσεις εργασίας στην πράσινη ανάπτυξη;
:-)
Από την άλλη, στη σελίδα που σου έστειλα, αναλύουν , γιατί τα χρήματα αυτά σε βάθος χρόνου δεν είναι και τόσα πολλά, πώς τα χρήματα αυτά θα μπορούσαν να αποτελέσουν και μια σταθερή και αξιόπιστη επένδυση και τέλος από που θα μπορούσαν να βρεθούν τα έξτρα πόροι, χωρίς να απαιτηθούν άλλα κονδύλια που θα αφαιρέσουν κεφάλαιο από άλλες κρατικές δραστηριότητες όπως φοβάσαι ότι θα γίνει. (βλέπε την παράγραφο "€ 500 bn over five years; are the Greens out of their minds?")

Kefalas είπε...

Πάντοτε, όταν ξοδεύονται χρήματα, αυτά χρηματοδοτούν νέες θέσεις εργασίας(εκτος αν είναι μίζες(και για αυτό η κρατική κατανάλωση δημιουργεί λιγότερες θέσεις εργασίας από ότι η ιδιωτική, επειδή έχει περισσότερες μίζες). Είτε πληρώνει κανείς δασκάλους στην παιδεία είτε αγοράζει άσφαλτο, για να φτιάξει δρόμους, χρηματοδοτούνται θέσεις εργασίας, γιατί και στη δεύτερη περίπτωση τα λεφτά πάνε σε εκείνους που παρήγαγαν την άσφαλτο. Πάντα όταν δίνεις τα λεφτά σου για ένα αγαθό, αυτά τα λεφτά θα πηγαίνουν, για να χρηματοδοτήσουν εργασία μαζί με το κέρδος. Από όπου και αν εξασφαλίσει κανείς χρηματοδότηση πάντα κάπου αλλού θα χάνονται θέσεις εργασίας(εκτός αν τα εξασφαλίσει από τις μίζες...)...
Επίσης: "Λες ότι το χρήμα που ξοδεύει το κράτος, πάει σε νέες θέσεις εργασίας, άρα αφού τα χρήματα για την πράσινη ανάπτυξη δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας, είτε δοθούν είτε όχι, νέες θέσεις εργασίας θα υπάρξουν. Άρα και σύμφωνα με τη λογική σου, γιατί να μην στρέψουμε τις νέες αυτές θέσεις εργασίας στην πράσινη ανάπτυξη;
:-)"
Ναι αυτό ακριβώς λέω και με τη λογική μου θα ήταν καλό να στρέψουμε τις θέσεις εργασίας στην πράσινη ανάπτυξη (αν και έχω και κάποιες άλλες επιφυλάξεις), αλλά να μην το παρουσιάζουμε ότι αυτό θα τονώσει την οικονομία και ότι θα μειώσει τους ανέργους είναι καθαρά πολιτική για το περιβάλλον, μια διαφορετική προτεραιότητα, ένα μοντέλο ανάπτυξης, όχι όμως τρόπος ανάπτυξης...

Orestis είπε...

Το συλλογισμό τον χρησιμοποίησα για να σου αποδείξω ότι αυτό αναιρείσαι λέγοντας ότι χάνονται θέσεις εργασίας.
Κατά τα άλλα από την πρώτη απάντησή μου, σου είπα ότι οι μόνες θέσεις που κατά την εκτίμησή μου, σταδιακά θα χαθούν, είναι αυτές της παραγωγής ενέργειας από ορυκτά καύσιμα. Οι νέες θέσεις εργασίας όμως από τις νέες τεχνολογίες θα είναι πολύ περισσότερες γιατί δεν θα έρθουν να τις αντικαταστήσουν, αλλά να λειτουργήσουν μαζί με αυτές, π.χ. εκτεταμένη ανακύκλωση, εργοστασιακά φίλτρα, βιολογικοί καθαρισμοί, σύγχρονες μονάδες διαχείρισης απορριμάτων, φωτοβολταϊκά και άλλα.

kokkinos είπε...

Οι ΟΙΚΟΛΟΓΟΙ ΠΡΑΣΙΝΟΙ θα πάνε καλά. Ίσως όχι σε τέτοιο βαθμό όσο δείχνουν κάποιες δημοσκοπήσεις. Το μόνο θετικό των δημοσκοπήσεων - για εμένα τουλάχιστον- είναι ότι διαχωρίζεται η δυναμική του πράσινου οικολογικού χώρου ως νέα πολιτική δύναμη. Σίγουρα μαζί με συνειδητοποιημένους οικολόγους θα έρθουν και κάποιες ψήφοι διαμαρτυρίας. Αλλά δεν θα είναι πολλές, γιατί από τα δύο μεγάλα κόμματα θα επιλέξουν την αποχή για να εκβιάσουν το εκάστοτε κόμμα να τους δώσει πράγματα. Aπό την άλλη θα δεχθούν την αναμενόμενη "συμπίεση" μικρών και μεγάλων κομμάτων, αφού μπαίνουν δυναμικά στην πολιτική ζωή και τους στερούν ψήφους που θα έπαιρναν ή ήλπιζαν ότι θα πάρουν...
Ως οικολόγος πράσινος εδώ και κάποια χρόνια ενδιαφέρομαι για την εκλογή ενός υποψήφιού μας στο Ευρωκοινοβούλιο ώστε να έχουμε άμεση πρόσβαση στην ενημέρωση και να στέλνουμε επίσης άμεσα τα δικά μας θέματα και προβλήματα εκεί. Από εκεί και πέρα ότι έρθει καλοδεχούμενο. Τώρα για το νέο αριθμό θέσεων εργασίας είναι μια φιλότιμη προσπάθεια που αν προχωρήσει σε ικανοποιητικό βαθμό αποτελέσματα για το περιβάλλον και κατά δεύτερον στην αγορά εργασίας.

stefan είπε...

@kokkino
Θα συμφωνήσω με το σκεπτικό σου, εκτός από ένα σημείο : ότι το οικολογικό κίνημα εμφανίζεται ως νέα πολιτική δύναμη.
Νομίζω πως είναι νωρίς για τέτοια συμπεράσματα. Θεωρώ πως η ψήφος στους Ο-Π έχει δύο κυρίαρχες αιτίες.
1. Είναι ψήφος διαμαρτυρίας, διαφορετική από ότι προηγούμενες φορές, μια και δεν απαξιώνει μόνο τα δυο μεγάλα κόμματα, αλλά το σύνολο του πολιτικού δυναμικού της χώρας. Εϊναι η επιβεβαίωση ότι οι πολίτες έχουν βαρεθεί τα ίδια και ίδια από όλους!
2. Είναι ψήφος ευρώπης και όχι ελλάδας. Είναι ψήφος σε κάτι που τώρα διαμορφώνεται στην Ελλάδα αλλά στην Ευρώπη υπάρχει χρόνια. Είναι ψήφος για ένα κίνημα που θα θέλαμε να υπάρχει και στην Ελλάδα, όπως στην Ευρώπη αλλά δεν υπάρχει.

Και τέλος είναι φυσικά ψήφος περιβαλλοντικής ευαισθησίας, γιατί ο πολίτης καταλαβαίνει πολύ καλύτερα από ότι νομίζουν οι πολιτικοί, ποιο είναι το πραγματικό του συμφέρον!

Τώρα όσον αφορά τα περί νέων θέσεων εργασίας, θα συμφωνήσω με τους προλαλήσαντες. Νέες θέσεις εργασίας σημαίνει μόνο μείωση κερδών του κεφαλαίου. Και όσο "κομμουνιστικό" κι αν ακούεγεται αυτό, αυτή είναι η πραγματικότητα!

Kefalas είπε...

Ρε παιδιά ένα λεπτό.
Πραγματικά δεν καταλαβαίνετε/συμφωνείτε με αυτό που λέω;
Αν εγώ έχω ξαφνικά ουρανοκατέβατα 50 ευρώ, θα τα ξοδέψω... Μπορεί να τα ξοδέψω για παράδειγμα σε μία έξοδο με φίλους μου. Από αυτά θα πάνε κάποια στο μετρό και κατ επέκταση στους εργαζομένους εκεί, κάποια στο εστιατόριο (δηλαδή στους εργαζομένους, στον επιχειρηματία και στους προμηθευτές του) κάποια στο μπαρ και κάποια στο ταξί που θα με γυρίσει. Αυτά τα 50 ευρώ δίνονται με αντάλλαγμα κάποια αγαθά τα οποία παράγονται από εργαζόμενους ανθρώπους. Αν εγώ όμως δεν τα έχω αυτά τα 50 ευρώ επειδή τα έχω δώσει σε φόρους (που χρηματοδοτούν την πράσινη ανάπτυξη για παράδειγμα) και εκτός από εμένα δεν τα έχουν άλλα 10.000.000 άνθρωποι, τότε η αγορά θα χάσει (από την ιδιωτική τουλάχιστον κατανάλωση, στο πολύ περίπου) 5.000.000 μεροκάματα. Αυτές οι ώρες εργασίας θα χαθούν, αλλά θα αναπληρωθούν από την "κρατική" κατανάλωση η οποία θα χρηματοδοτηθεί από αυτά τα 500.000.000 ευρώ (δημιουργώντας για παράδειγμα πράσινες θέσεις εργασίας). Δεν είναι δυνατόν όμως να λέμε ότι όσο μεγαλύτερο γίνεται το κράτος, τόσο θα μειώνεται η ανεργία, γιατί όσο μεγαλύτερο γίνεται το κράτος τόσο μικρότερες γίνονται οι ιδιωτικές επιχειρήσεις και τόσο λιγότερους θα απασχολούν.
Μπορώ από τους Πράσινους να δεχθώ ότι κάποιες επενδύσεις (κρατικές και μη) στην πράσινη ανάπτυξη θα δημιουργήσουν καλύτερο φυσικό περιβάλλον αλλά ΔΕ γίνεται με αυτό τον τρόπο απλώς και μόνο επειδή το κράτος ή οι ιδιώτες κάνουν επενδύσεις στην πράσινη ανάπτυξη και όχι κάπου αλλού να σωθούν οι άνεργοι...

Όσο για το αν η μείωση των κερδών σημαίνει νέες θέσεις εργασίας αυτό από που βγαίνει; Το κέρδος είτε το θέλουμε είτε όχι είναι η βασική κινητήρια δύναμη στους ανθρώπους που τους κάνει να επιχειρήσουν κάτι, το κέρδος είναι το μοναδικό πράγμα που δημιουργεί θέσεις εργασίας σε ένα καπιταλιστικό ή ημικαπιταλιστικό σύστημα. Και αυτό δείχνει και η ιστορία με αμείληκτο τρόπο.