30 Μαΐ 2007

Και εσύ ρε Βούλα ...γαμώτο?

" ... δεν με ενδιαφέρουν εμένα αυτά. Εμένα με ενδιαφέρει ο γιος μου, όταν πάει σχολείο, να μην διδαχτεί αυτό το παλιοβιβλίο... " !!!

Σε ποιον ανήκει αυτή η φράση? Στην ολυμπιονίκη και υποψήφια νομάρχη του ΠΑΣΟΚ στην Θεσσαλονίκη Βούλα Πατουλίδου κατά την παρουσία της (καθήμενη μεταξύ του Σ.Παπαθεμελή και του γνωστού "Άδωνη" του ΛΑΟΣ) στη χτεσινή εκπομπή του Κώστα Χαρδαβέλα. Λέχθηκαν και άλλα πολλά (μοναδική φωτεινή εξαίρεση στο σκηνικό η παρουσία της Σοφίας Σακοράφα) από τα γνωστά περί "συμμοριών" , "συνωμοσιών" με αφορμή κάποια βιβλία που βγάζει το ίδρυμα Σόρος για την ιστορία των Βαλκανίων (και τι μας νοιάζει εμάς τι κάνει ο Σόρος, εδώ και χρόνια κυκλοφορούν διάφοροι απίστευτοι "χάρτες" των Βαλκανίων ένθεν και ένθεν και δε μιλάει κανείς) με μεθοδευμένο στόχο να χλευαστεί για μια ακόμη φορά το βιβλίο της ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού και οι δημιουργοί του.

Σε προηγούμενο post μου έγραψα πως προβληματίζομαι να πάρω θέση για το βιβλίο και αναδημοσίευσα άρθρο γνωστού πανεπιστημιακού που με κάλυπτε απόλυτα. Έχω όμως αρχίσει και εκνευρίζομαι όχι με την προπαγάνδα των "λαο-χριστιανικών κουκουέδων" (αυτοί τη δουλειά τους κάνουν) αλλά με την ανοχή της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ , που δεν αντιδρά σε όλο και εντεινόμενα φαινόμενα στελεχών (τόσο τοπικά όσο και στην κεντρική πολιτική σκηνή) που τοποθετούνται προκλητικά και απαράδεκτα και χωρίς καμιά υπευθυνότητα στο θέμα.

Σχόλιο 1ο : Φαίνεται πως η δήλωση Ψωμιάδη ότι θέλει να γίνει Δήμαρχος, άνοιξε την όρεξη της Βούλας για τη Νομαρχία. Μόνο που αγαπητή Βούλα θα σε παραδεχτώ να γίνεις νομάρχης, όχι μοιάζοντας στον Ψωμιάδη αλλά σβήνοντας το φαινόμενο Ψωμιάδης από τη νεότερη ιστορία της πόλης. Και τέλος πάντων αν δεν το ξέρεις το θέμα, μην ανακατεύεσαι.

Σχόλιο 2ο : Αγαπητοί Σύντροφοι, στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Υπάρχει ελπίδα - και ενόψει εκλογών - να αντιληφθείτε ότι είναι αποκρουστικό για τους ψηφοφόρους πολίτες, στο βωμό της προσωπικής σας προβολής, να "πουλάτε" τα πάντα και να ταυτίζεστε με ότι πιο "σκοτεινό" , οπισθοδρομικό και συντηρητικό κυκλοφορεί στην Ελλάδα και μάλιστα σε θέμα παιδείας, που υποτίθεται πως έχουμε πιο προχωρημένες θέσεις και προτάσεις ( αλήθεια το πρόγραμμα που εγκρίθηκε το έχει διαβάσει κανείς σας?). Η να το πάρουμε απόφαση ότι δεν χαμπαριάζετε τίποτα?

Σχόλιο 3ο : Αγαπητέ Γιώργο. Στο προοίμιο του πρόσφατα εγκριθέντος προγράμματος αναφέρεται επι λέξει : " Η δική μας Ελλάδα είναι η Ελλάδα του οικουμενισμού και του ανθρωπισμού, ακριβώς επειδή την οδηγεί ο πατριωτισμός. Έτσι βλέπει το ΠΑΣΟΚ σήμερα τον πατριωτισμό. Γιατί η αλληλεγγύη των λαών δεν καταργεί τις πατρίδες. Αντίθετα: ο ρατσισμός, η ξενοφοβία και τα σύνδρομα απομόνωσης είναι αυτά που ακυρώνουν τον πατριωτισμό και τον ευτελίζουν, τον μεταλλάσσουν σε φτηνή πατριδοκαπηλία." Πόσο συνάδουν τα προηγούμενα με συμπεριφορές όπως της Βούλας Πατουλίδου? (ο ... Κουλούρης μας μάρανε?).

Σχόλιο 4ο : Αγαπητοί Καρατζαφέρηδες, Παπαθεμελήδες, Παπαρήγες, Χριστόδουλοι, Ψωμιάδηδες, Γιακουμάτοι και όλοι οι συμπαραμαρτούντες. Όσο κι αν σας προσφέρεται απλόχερα (απο τα ΜΜΕ ) πεδίο δράσης λαμπρό είναι όχι μόνο προκλητικό, αλλά πάνω από όλα αφελές να προσπαθείτε να μας πείσετε ότι σε έναν πόλεμο κάποιος σκοτώνει λιγότερο από τον άλλον , ή ότι εμείς σκοτώναμε για καλό (τι σύμπτωση να είμαστε πάντοτε εμείς οι καλοί) και οι άλλοι για κακό. Ελάχιστα με ενδιαφέρει αν ο Νικηταράς ο "τουρκοφάγος" σκότωσε περισσότερους ή λιγότερους από τον Αλή Πασά. Αν ο Λεωνίδας έσφαξε τον μισό Περσικό στρατό μέχρι να τον προδώσει ο εφιάλτης. Ποιος έσκαψε περισσότερες "πηγάδες" στον Εμφύλιο.

Εγώ θα ήθελα (και) από ένα βιβλίο ιστορίας για παιδιά δημοτικού να διδάσκει εύστοχα στα παιδιά πόσο κακός είναι ο πόλεμος, από όποιον κι αν διεξάγεται και πόσα πράγματα (όλα στην ουσία) πέτυχε η ανθρωπότητα (και επομένως και οι Έλληνες) σε περιόδους ειρήνης. Και πιστεύω πως αυτό το βιβλίο έκανε μια προσπάθεια (όχι ολοκληρωμένη, όχι τολμηρή ίσως) προς αυτή την κατεύθυνση. Και αυτό το προτιμώ από παλιότερα βιβλία όπου η ιστορία σταματούσε το 1453, ξανάρχιζε το 1821, σταματούσε το 1827, ξανάρχιζε το 1940 και τέλειωνε το 1944, με εξαίρεση τα χρόνια της Χούντας όπου με την παρουσία του "πουλιού" στην τελευταία σελίδα μας ενημέρωνε και για την "εθνοσωτήριο επανάσταση".

Σχόλιο 5ο : Σχετικά με την "γνωμοδότηση" της Ακαδημίας Αθηνών. Χωρίς να αμφισβητώ την κριτική της , θέλω να πω πως είχα πάντοτε μια προκατάληψη απέναντι της και τίποτα δεν έχει συμβεί για να αλλάξω γνώμη. Ίσως αυτό συμβαίνει γιατί απεχθάνομαι τα κάθε είδους Σώματα των Αθανάτων, ίσως γιατί το παρελθόν της Ακαδημίας δεν έχει δώσει δείγματα δημοκρατικής ευαισθησίας και προοδευτικών θέσεων (το αντίθετο θα έλεγα). Και δυστυχώς το ότι η κριτική της στο βιβλίο βρίσκει θερμούς (αλλά και μοναδικούς) υποστηριχτές τον αχταρμά όλων αυτών των "πατριωτών" νέου τύπου της εποχής μας με κάνει να είμαι περισσότερο επιφυλακτικός.

Σχόλιο 6ο : Η Μαρία Ρεπούση σε ένα άρθρο της έχει γράψει :

" Μόνο ως ζωντανό μάθημα μπορεί η σχολική Ιστορία να διασωθεί, να διατηρήσει τη θέση της στο σχολικό πρόγραμμα. Τώρα που τελειώνουν και για το σχολείο οι μεγάλες εθνικές αφηγήσεις με ό,τι αυτό συνεπάγεται για το περιεχόμενο και τις μεθόδους διδασκαλίας, που συναρτάται το «τι» μαθαίνω με το «πώς» το μαθαίνω, που αναζητούνται τρόποι για να συνεργαστούν τα διδακτικά αντικείμενα, που το σχολείο καλείται να ανοίξει στην κοινωνία και να δικτυωθεί με τους χώρους της, να εξοικειωθεί με τους πολλαπλούς τρόπους σύλληψης και αναπαράστασης του κόσμου και να προετοιμάσει τους μαθητές του και τις μαθήτριές του στις γλώσσες αυτού του κόσμου, η ιστορική εκπαίδευση δεν έχει άλλο δρόμο. Να επανασυνδεθεί, οφείλει, με τη γενέτειρά της, την ιστοριογραφία, να σεβαστεί τη γλώσσα της και να παρακολουθήσει για λογαριασμό του σχολείου τις αλλαγές της. Αυτό σημαίνει να αλλάξει περιεχόμενο, να συμπεριλάβει άλλες ιστορίες, άγνωστες μέχρι τώρα στην εκπαίδευση, να γίνει ιστορία. Να λάβει υπόψη τις εμπειρίες, τις μνήμες, τις αλήθειες και τα ενδιαφέροντα των παιδιών. Να εγγραφεί στις συνολικές διαδικασίες ενός σχολείου που αλλάζει για να περιφρουρήσει, να διευρύνει και να εξελίξει το δικαίωμα στη γνώση."
Με τις προθέσεις συμφωνώ, η πρώτη προσπάθεια ήταν αξιόλογο δείγμα αλλά ελλιπές. Χρειάζεται συνέχεια και συνέπεια. Και ενημέρωση των πολιτών με κάθε τρόπο και κάθε μέσο.

Αν διδαχτούμε σωστά την ιστορία μας, υπάρχει ελπίδα να κάνουμε καλύτερο το μέλλον μας.

34 σχόλια:

MenieK είπε...

Με έβαλε η γουγλομηχανή συμπτωματικά, κατά τις 10.30, σε μια αναζήτηση για παιδιά και εξετάσεις (ανεξερεύνηται αι βουλαί του ιστού...). Είναι 13.00, κι ακόμα περιφέρομαι στις (εξαίρετες) γνώμες του blog. Και έτσι (να μου το θυμηθείτε νηστικοί θα μείνουμε σήμερα) είπα να γράψω κι εγώ τη δική μου.
Ξέρετε η διδασκαλία της ιστορίας, είναι πολύ ευαίσθητο θέμα, καθώς διαβάζοντας τον καλό Σβορώνο, βλέπουμε ότι χρησιμοποιήθηκε, από τη σύσταση του νεο-ελληνικού κράτους (πλεονασμός, αφού δεν υπήρχε παλαιό ελληνικό κράτος, αλλά αφού έχει επικρατήσει, ως όρος...), για να δημιουργήσει συνεκτικούς δεσμούς σε έναν διαιρεμένο κοινωνικά και πολυφυλετικό πληθυσμό, με απώτερο στόχο τη δημιουργία του έθνους-κράτους, κατά τα πρότυπα του 19ου αι. Σ' αυτή την προσπάθεια δόμησης της εθνικής ταυτότητας έγινε θεμιτή και η καταφυγή σε εθνικά χρήσιμους μύθους. Κάθε προσπάθεια λοιπόν για μια διαφορετική οπτική της ιστορίας, απαλλαγμένης απο μύθους, θεούς και τέρατα, προσκρούει στο συλλογικό φαντασιακό καθώς συνεπάγεται επανατοποθέτηση του ατόμου ως προς τον εαυτό του, την ταυτότητά του και ως προς τα γεγονότα που τον διαμόρφωσαν ως πολίτη. Είναι προφανές γιατί οι φωνασκούντες δεν επιθυμούν κάτι τέτοιο, και οι (υποθετικά) ψύχραιμοι και μετριοπαθείς δεν το υπερασπίζονται, ή όχι?
Με συγχωρείτε για το μακροσκελές σχόλιο

stefan είπε...

@meniek
Καλώς όρισες.Είναι όντως προφανές.

deGreece είπε...

Αυτό που ίσως δεν ξέρουν πολλοί, προφανώς και η Βούλα Πατουλίδου, είναι ότι αυτά τα βιβλία και CD-ROM και DVD ανατέθηκαν από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο το 2003 επί ΠΑΣΟΚ. Το 2004 είχε σχεδόν τελειώσει η συγγραφή τους και η δημιουργία τους (έχω κι εγώ συμμετάσχει σε ένα DVD). Μετά τις εκλογές η ΝΔ το πάγωσε το θέμα για κανα χρόνο και το 2005 αισίως αποφάσισε να τα εκδώσει και να τα παρουσιάσει για δικά της (γι αυτό και ποτέ μέχρι σήμερα δεν έχει αναφερθεί σε έργο ΠΑΣΟΚ η υπουργός και να βγάλει τις ευθύνες από πάνω της).
Κατά τα άλλα 'θαυμάζω' την επικοινωνιακή δεινότητα της κάθε λογής ακροδεξιάς να θέτει πιασάρικα θέματα καθώς επίσης την πολιτική αφέλεια των αντιπάλων της να πέφτουν στην παγίδα.

Giannis123 είπε...

Θέλω να πώ κι εγώ μια γνώμη.
Η Βούλα είναι ΠΟΝΤΙΑ.
Τουτ' έστιν: Οι παππούδες της υπήρξαν πρόσφυγες.Είμαι σίγουρος οτι έχει ακούσει πολλές Ιστορίες από τους παππούδες της.
Όπως κι εγώ.
Δηλαδή τμήμα της Ιστορίας 1900-1930 την μάθαμε από πρώτο χέρι.
Αν η "κυρία" Ρεπούση είχε μιλήσει με τέτοιους γέροντες δεν θα είχε το θράσος να γράφει ανοησίες.
Άκου συνωστισμός στο λιμάνι της Σμύρνης..........

Γιάννης

stefan είπε...

@giannis123
όχι από πρώτο χέρι, από δεύτερο...όπως απο δεύτερο μάθαμε και για τον εμφύλιο, και αρκετοί πια απο δεύτερο έμαθαν και για την χούντα.

Η ιστορία γιάννη γράφεται κάθε μέρα, απο τον καθέναν, από όλους μας και δεν μπορεί να χωρέσει όλη σε ένα βιβλίο 100 σελίδων για παιδιά Στ'δημοτικού.

Σε ένα τέτοιο βιβλίο ιστορίας πρέπει να διδάσκεται η φιλία των λαών και η πίστη στην ειρήνη. Αλλιώς θα γίνουμε όλοι "μουτζαχεντίν"...

Giannis123 είπε...

Δηλαδή εγώ κι εσύ μπορούμε να ξανα γράψουμε την Ιστορία του Πολυτεχνίου;
Μπορεί ο γιος μου σε 50 χρόνια να "γράψει" οτι κάτι αναρχικοί σκαρφάλωσαν στην πύλη του πολυτεχνίου και εμπόδιζαν το επιστριοφόρο να μπει και να καθαρίσει από τα σκουπίδια το προαύλιο;
Και δηλαδή εσύ που διδάχτηκες οτι οι Τούρκοι έσφαξαν 300,000 Πόντιους, κρέμασαν τον Γρηγόριο τον Ε' στην Αγιά Σοφιά, έσφαξαν το Χρυσόστομο Σμύρνης, και βίασαν και έσφαξαν τους Κύπριους το 1974 στην εισβολή έγινες Μουτζαχεντίν;

Γιατί εγώ που διδάχτηκα τα ίδια πράγματα με σένα δεν θέλω να πάρω καμια χατζάρα και να σφάζω Τούρκους.
Θέλω όμως να αποχωρίσουν οι Τουρκικές δυνάμεις από την Κύπρο και δεν είμαι διατεθημένος να παραχωρήσω ούτε σπιθαμή γης, αέρα, ή Ελληνικής θάλασσας στους Τούρκους στρατηγούς.

Γιάννης

stefan είπε...

@giannis123

Βεβαίως μπορούμε. Όπως την "ξαναγράψαμε" για την αντίσταση κατά των γερμανών και ιταλών στον Β'παγκόσμιο πόλεμο και αποκαταστάθηκε η Εθνική αντίσταση, γιατί στο βιβλίο μόνο για τον (δικτάτορα - φασίστα) Μεταξά έγραφε και τίποτα άλλο), όπως την "ξαναγράψαμε" για τον εμφύλιο και ξεπεράσαμε διχόνοιες δεκαετιών (ποιό βιβλίο έγραφε για εξορίες και μακρονήσια?).

Όμως το σημαντικό είναι τι σχέση μπορεί να έχει η σωστή πολιτική (και ηθική θέση) για ένα θέμα όπως η κατοχή της Κύπρου με ένα βιβλίο ιστορίας του δημοτικού? Πόσο μπορούν να αντιληφθούν παιδιά 10 ετών τέτοια πολιτικά θέματα? Αν είναι σκόπιμο και ωφέλιμο να παρουσιάζεις σε (νέους) ανθρώπους άλλους ανθρώπους σαν μόνιμους σφαγείς και επικίνδυνους αλλόθρησκους. Αν είναι χρήσιμο να ορίζεις σαν ιστορία σε ένα βιβλίο δημοτικού τα όσα συμβαίνουν στους πολέμους και να μην αναφέρεις τα επιτεύγματα των ανθρώπων στην ειρήνη, να μην αποδεικνύεις με απλά και κατανοητά λόγια στο παιδί ότι η ειρήνη και η συνύπαρξη όλων των ανθρώπων είναι πιο ωφέλιμη από τον πόλεμο. Απλές και κατανοητές έννοιες.

Δεν αμφισβήτησα ούτε εγώ, ούτε κανείς (ιστορικά) γεγονότα. Δεν μιλάω επίσης σαν ειδικός (γιατί δεν έχω το δικαίωμα) αλλά σαν απλός πολίτης και σαν γονιός παιδιού της έκτης δημοτικού. Δεν "διδάσκει" σε μένα και σε σένα η "κυρία" (αλήθεια πως έβγαλες το συμπέρασμα ότι δεν είναι?), εμείς ότι ήταν να μάθουμε το μάθαμε (αν και εγώ ακόμη μαθαίνω).

Συμπερασματικά .Έγινε μια προσπάθεια άλλης θεώρησης ενός βιβλίου ιστορίας για παιδιά. Σαν πρώτη προσπάθεια είχε λάθη και παραλείψεις και θέλει βελτίωση. Αλλά από αυτό το σημείο, μέχρι το να απορρίπτουμε το βιβλίο και να χαρακτηρίζουμε ανθρώπους, χωρίς καν να έχουμε αγγίξει το βιβλίο, αλλά στηριζόμενοι μόνο σε κραυγές γνωστών πατριωτών και "πατέρων", ε συγχώρεσε με, αλλά υπάρχει μια μεγάλη απόσταση. Και είναι μια συμπεριφορά που δεν αρμόζει σε σύγχρονους ανθρώπους.

Europanos είπε...

Συγχαρητήρια για το εξαιρετικό αυτό κείμενό σου. Συμφωνώ σε όλα εκτός από αυτό που γράφεις ότι η ιστορία πρέπει να διδάσκει την ειρήνη και να διαπαιδαγωγεί τα παιδιά προς αυτή την κατεύθυνση. Διαφωνώ γιατί ρόλος ενός βιβλίου ιστορίας είναι να καταγράφει την ιστορική πραγματικότητα (όσο αντικειμενικά γίνεται υπό το πρίσμα ενός εθνους-κράτους όπως η Ελλάδα) κι όχι να διαπλάθει συνειδήσεις όπως το Σύνταγμά μας επιτάσσει. Δυστυχώς τα βιβλία μας καλλιεργούν με υπερβολές μακρυά από την ιστορική πραγματικότητα και επιλογές ιστορικών στιγμών την πατριωτική-εθνική συνείδηση των νέων (θα πρόσθετα ότι παίζουν και το ρολο του κατηχητικού αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο). Το Συνταγματικό κείμενο, ο ανώτατος αυτός νόμος του κράτους, είναι κι αυτό μέρος του προβλήματος.

stefan είπε...

@europanos
συμφωνώ απόλυτα μαζί σου για το τι περιέχει γενικά ένα βιβλίο (φτάνει ένα βιβλίο?) ιστορίας. αν μιλούσαμε για ένα βιβλίο ιστορίας για ενήλικες , για όλους, θα ταυτιζόμουν μαζί σου. Άλλωστε κάπως έτσι "μάθαμε" όλοι μας την πραγματική ιστορία (όχι στο σχολείο φυσικά).

Όμως εδώ μιλάμε για ένα βιβλίο για παιδιά 6ης Δημοτικού! για το πρώτο ουσιαστικά βιβλίο ιστορίας που πιάνουν στα χέρια τους. γιαυτό και επιμένω στη θέση μου. Δεν πιστεύω ότι το να διδάσκεις για την ειρήνη είναι κάτι που (θάπρεπε να ) επιτάσσει ένα Σύνταγμα, ούτε το δικό μας.
Βέβαια συμφωνώ γενικά με την άποψη σου για το συνταγματικό κείμενο, το οποίο σαφώς και χρήζει αναθεώρησης.

Giannis123 είπε...

Είναι σαφές οτι έχεις ταυτιστεί με τις απόψεις της "κυρίας"(;) Ρεπούση. Το θέμα είναι αν γνωρίζεις κάτι για την "κυρία" ή ταυτίζεσαι μαζί της λόγω ιδεολογικής συγγένειας. Εδώ και δύο ώρες έγραφα ένα κείμενο για την εν λόγω το οποίο αν περνούσα στο μπλοκ θα με "έστελνες", και με το δίκιο σου.
Για να μην καταχραστώ την φιλοξενία σου σου γράφω με δυο λόγια τι κατά τη γνώμη μου κάνει η "κυρία".
Έχει ένα αξιόλογο έργο για την διδακτική της Ιστορίας που έχει αφήσει το στίγμα του στην σχολική εκπαιδευτική κοινότητα της Θεσσαλονίκης. Απ' την άλλη προσπαθεί να προκαλεί με τις καθαρά Ιστορικές απόψεις της (κάτι που την αδικεί και αμαυρώνει το υπόλοιπο πράγματι αξιέπαινο έργο της) με σκοπό κατα την γνώμη μου να κάνει αισθητή την παρουσία της για μελλοντικά της σχέδια.
Δεν είναι τυχαίο οτι το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο απέριψε ακόμη και τις διορθώσεις της.
Μα είναι δυνατόν .............. συνωστισμός στο λιμάνι της Σμύρνης;

Γιάννης

stefan είπε...

@giannis123
Ξέρεις Γιάννη ... βλέπω ότι το πρόβλημα σου δεν είναι το βιβλίο αλλά η συγγραφέας του...κάποιο λόγο θάχεις που δεν με ενδιαφέρει, αλλά τον σέβομαι. Εγώ ούτε την γνωρίζω, ούτε προβλέπεται κάτι τέτοιο. Και ο γιος μου πάει για γυμνάσιο.

Πάντως ...και τους εκτοπισμένους στο Μακρονήσι, αυτοί που σήμερα ωρύονται για την κυρία Ρεπούση, "τουρίστες" τους λέγαν κάποτε.

Το παρόν ιστολόγιο φιλοξενεί κάθε γνώμη που σέβεται το δημιουργό του και τους υπόλοιπους σχολιαστές, γιατί εδώ απλά ο καθένας κρίνεται από τους λόγους του. Μακριά απο εδώ οι "ταμπέλες".

stefan είπε...

θα συνιστούσα επίσης να διαβαστεί η "ιστορία" των αναλυτικών προγραμμάτων διδασκαλίας της ιστορίας, έτσι όπως εξελίσσεται απο το 1881 (!) έως και σήμερα , για να δούμε τι επιχειρήθηκε να αλλάξει κι αν άλλαξε πετυχημένα (προείπα ότι το βιβλίο δεν είναι τέλειο).

http://users.auth.gr/~marrep/html/history%20lab/FYLO%202000_2001/3.1.htm#%F3%E7%EC

stefan είπε...

http://users.auth.gr/~marrep/html/history%20lab/
FYLO%202000_2001/3.1.htm#%F3%E7%EC

kiara είπε...

Ειλικρινά μου κάνει εντύπωση που θεωρείς καλή προσπάθεια αυτά τα βιβλία γιατί εγώ τα θεωρώ πολύ προβληματικά! Και εννοώ προβληματικά από καθαρά διδακτικής απόψεως! Έχω διδάξει παιδιά από αυτό το βιβλίο ή τουλάχιστον έχω προσπαθήσει να διδάξω παιδιά. Μιλάω λοιπόν από την οπτική γωνία της εκπαιδευτικού. Το βιβλίο αυτό είναι γεμάτο κενά, πάει μπρος πίσω και εναπόκειται στον εκπαιδευτικό να βοηθήσει τα παιδιά να κάνουν τις απαραίτητες συνδέσεις. Μέχρι και από πλευράς χρονικής σειράς είναι ανακατεμένο! Το κείμενο είναι πολύ μικρό, όχι ότι αυτό με πειράζει αλλά είναι τόσο δύσκολο για τα παιδιά που αναγκάστηκα να τους το διδάσκω παράγραφο παράγραφο με την ελπίδα ότι θα το καταλάβουν. Πρέπει επειγόντως να γίνει κάτι!
Σε ό,τι αφορά τώρα τα προβλήματα του βιβλίου από πολιτικής και ιστορικής πλευράς δεν είναι λίγα πάλι αλλά λόγω του ότι είμαι Κύπρια και θα θεωρηθώ προκατειλημμένη θα περιοριστώ σε αυτό: Το να γινόμαστε από εθνικιστές σχεδόν ανθέλληνες δεν είναι η λύση στα προβλήματά μας. Νομίζουμε ότι ξαφνικά ανακαλύψαμε το ποια είναι η ιστορία μας και χαιρόμαστε. Οτιδήποτε λέμε και γράφουμε όσο και να το παλέψουμε δε θα είναι ποτέ απόλυτα αντικειμενικό! Ο άνθρωπος είναι δέσμιος της υποκειμενικότητάς του!
Τέλος, συμπληρώνοντας αυτά που έχω ήδη γράψει για τη γλώσσα είναι αστείο να πιστεύουμε ότι υπάρχει έστω ένα βιβλίο χωρίς στόχο να διαπαιδαγωγήσει είτε με τη στενή, είτε με την ευρεία έννοια της λέξης. Η γλώσσα αποτελεί πάντα μια προσπάθεια αλλαγής του κόσμου (έστω και αν αυτή η αλλαγή δεν είναι παρά μόνο το ποτήρι το νερό που θα μου φέρει κάποιος επειδή του το ζήτησα).

Υ.Γ. Η Κύπρος σας έχει ανάγκη. Μην την πουλάτε στο όνομα μιας δήθεν ελληνοτουρκικής φιλίας βασισμένης στον φόβο!

stefan είπε...

@kiara
εύστοχες οι παρατηρήσεις σου,αλλά δεν βλέπω που αντιτίθενται στην γνώμη μου. Γενικά συμφωνώ μαζί σου.
λες : " Οτιδήποτε λέμε και γράφουμε όσο και να το παλέψουμε δε θα είναι ποτέ απόλυτα αντικειμενικό! Ο άνθρωπος είναι δέσμιος της υποκειμενικότητάς του! "

σε τι διαφέρει αυτό από το σχόλιο μου ότι "η ιστορία γράφεται κάθε μέρα απο τον καθένα μας." ? Και γιατί για το λόγο αυτό τη συγκεκριμένη συγγραφέα πρέπει αξ αρχής να την ρίξουμε στην πυρά μαζί με το βιβλίο της?

Όσο για το υστερόγραφο,δεν θα ανοίξω εδώ και τώρα τη συζήτηση γιατι θα είμαστε εκτός θέματος. Απλά θα πω πως αυτούς που σήμερα συνωστίζονται και κραυγάζουν απο "πατριωτισμό" για την απόσυρση του βιβλιου της ιστορίας της ΣΤ' Δημοτικού δεν νομίζω να τους έχει ανάγκη η Κύπρος, έτσι δεν είναι? Αυτοί και οι "μέντωρες" τους έφεραν (άμεσα ή έμμεσα) τα δεινά στο νησί, ή κάνω λάθος?

kiara είπε...

Stephan έχεις δίκαιο. Βασικά το κείμενο μου δεν ήταν απάντηση στο κείμενό σου αλλά οι σκέψεις μου μετά που διάβασα τόσο το κείμενο όσο και όλα τα άλλα σχόλια. Δεν είπα σε καμία περίπτωση να τη ρίξουμε στην πυρά και το προηγούμενο βιβλίο ήταν επίσης (εννοείται)προβληματικό αν και πιο καλογραμμένο κατά την άποψή μου. Μακάρι να ξέρατε πόσο προβληματικά είναι τα βιβλία των ελληνικών. Ναι όλοι αυτοί έχεις δίκαιο, δε βοηθάνε την Κύπρο και αν με ρωτάς όλοι τους δημοκόποι είναι! Απλά έχουμε ανάγκη από ανθρώπους που να νοιάζονται πραγματικά! Ξαφνικά όλοι ανακάλυψαν για παράδειγμα ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρχε και το θεωρήσαμε πολύ ούαου! Στην Κύπρο και στην Ελλάδα έχουμε την τάση να βρισκόμαστε στα άκρα! Είμαι πραγματικά πολύ απογοητευμένη και είμαι μόνο 21 χρονών.
Και επειδή αυτή είναι μια συζήτηση για την παιδεία και δεν είναι καλό να βγαίνω τόσο πολύ εκτός θέματος να τελειώσω με αυτό που μας έλεγε μια καθηγήτρια στο πανεπιστήμιο, πως εμείς που καταφέραμε να φτάσουμε μέχρι κάποιου σημείου και να μορφωθούμε (λέμε τώρα) δεν το καταφέραμε λόγω του εκπαιδευτικού συστήματος αλλά παρά το εκπαιδευτικό σύστημα (because of it --> inspite of it)!

stefan είπε...

@kiara
ευχαριστώ για το διάλογο. συμφωνώ απόλυτα. όλα στην Ελλάδα οδηγούνται στα άκρα και είναι φαίνεται στο DNA μας να προσπαθούμε να διαφωνούμε , ακόμη και όταν συμφωνούμε απόλυτα!
Μόνο μια παρατήρηση. Πουθενά (επαναλαμβάνω ΠΟΥΘΕΝΑ,γιατί το έχω μπροστά μου) στο βιβλίο της Ιστορίας της ΣΤ' δημοτικού του ελληνικού σχολείου, δεν αναφέρεται ότι το "κρυφό σχολειό" δεν υπήρξε! Και δεν έχω το ταλέντο να βγάζω συμπεράσματα απο τα συμφραζόμενα όπως ο κύριος "Αδωνης". Ευχαριστώ και πάλιγια τη συμμετοχή στην κουβέντα.

stefan είπε...

aaa... και να μην το ξεχάσω ...σοφή η καθηγήτρια !!!

Giannis123 είπε...

Απ' ότι κατάλαβα θεωρείς οτι δεν σέβομαι ούτε εσένα ούτε τους υπόλοιπους εδώ στο μπλοκ.

Το παρόν ιστολόγιο φιλοξενεί κάθε γνώμη που σέβεται το δημιουργό του και τους υπόλοιπους σχολιαστές, γιατί εδώ απλά ο καθένας κρίνεται από τους λόγους του. Μακριά απο εδώ οι "ταμπέλες".

Αν αυτό έχει να κάνει με τη φράση
ταυτίζεσαι μαζί της λόγω ιδεολογικής συγγένειας έχω να σου πω οτι έχω διαβάσει όλο σου το μπλοκ μέσα από το οποίο είναι φανερό οτι κατα τη γνώμη μου είσαι μεταξύ (επέτρεψέ μου) απόψεων ΠΑΣΟΚ και αποψεων δυσαρεστημένων Πασοκ.
Αντίθετα θα έλεγα οτι εσύ προσπάθησες να με ταυτίσεις με διάφορους "υπερπατριώτες".
Αλλά από αυτό το σημείο, μέχρι το να απορρίπτουμε το βιβλίο και να χαρακτηρίζουμε ανθρώπους, χωρίς καν να έχουμε αγγίξει το βιβλίο, αλλά στηριζόμενοι μόνο σε κραυγές γνωστών πατριωτών και "πατέρων", ε συγχώρεσε με, αλλά υπάρχει μια μεγάλη απόσταση. Και είναι μια συμπεριφορά που δεν αρμόζει σε σύγχρονους ανθρώπους
Και αυτό μόνο και μόνο οτι διαφωνώ με το βιβλίο.
Δεν καίω βιβλία, δεν ψηφίζω Ψωμιάδη και δεν μ' αρέσουν τα αρχαία ονόματα (π.χ. ΑΔΩΝΙΣ).
Αγαπώ την πατρίδα μου, απεχθάνομαι την ΚΕΜΑΛΙΚΗ Τουρκία και το μόνο που αναζητώ από τους άλλους είναι να ανέχονται τη διαφωνία μου και όχι να την συμμερίζοντε.
Και τέλος πάντων δεν είμαι με αυτούς που "σήμερα ωρύονται για την κυρία Ρεπούση" γιατί πάντα ήμουν απέναντι σε προκλητικές απόψεις Ρεπούσιδων.
Πάντως ...και τους εκτοπισμένους στο Μακρονήσι, αυτοί που σήμερα ωρύονται για την κυρία Ρεπούση, "τουρίστες" τους λέγαν κάποτε.
Ούτε φυσικά θεωρώ τουρίστες (αν είναι δυνατόν) τους αγωνιστές ενάντια στη δικτατορία.
Αντίθετα η "κυρία" Ρεπούση θεωρεί τουρίστες τους συνωστιζόμενους στο λιμάνι της Σμύρνης γιατί λέει με το παλιό ημερολόγιο ήταν Δεκαπενταύγουστος και ήθελαν να επισκευθούν την Παναγία της Τήνου και την εκατονταπυλιανή στην Πάρο.
Η οικογένειά μου έχασε τουλάχιστον 10 άτομα στον συνωστισμό της Σμύρνης(οι διασωθέντες; μία σίγουρα και φημολογείται άλλες δύο)
Εδώ στην Β. Ελλάδα οι απόψεις ΠΑΣΟΚ και αποψεις δυσαρεστημένων Πασοκ είναι λίγο ποιο "ευαίσθητες" σ' αυτά τα θέματα. Ίσως γιατί οι περισσότεροι έχουμε πρόσφυγες στις οικογένιές μας.
Τρανό παράδειγμα η Βούλα.
Αυτό άλλωστε εκμεταλεύονται οι καρατζαφέρηδες και αυξάνουν τα ποσοστά τους
Ζητώ συγνώμη για την κατάχρηση της φιλοξενίας σας αλλά ένας κόμπος μ' έπνιγε. Ήταν το τελευταίο μου σχόλιο εδώ.

Γιάννης

kiara είπε...

@Stefan Με συγχωρείς. Σε εκείνο το σημείο δεν αναφερόμουν στο βιβλίο, απλά στη νέα θεώρηση του φαινομένου ελληνική ιστορία. Ξαφνικά όλο ανακαλύπτουμε πράγματα και καταρρίπτουμε μύθους. Αυτό είναι απλά κάτι που ακούω τα τελευταία χρόνια ως τη μεγαλύτερη ιστορική ανακάλυψη του αιώνα. Τα πράγματα είναι σαφώς πιο περίπλοκα. Κι εγώ σε ευχαριστώ για την κουβέντα. Καλό μας μεσημέρι.
υ.γ. Ναι η καθηγήτρια μου αυτή είναι πολύ καλή, μια από τους λίγους που μπορώ άνετα να διαφωνήσω μαζί της χωρίς να θιχτεί. Το κακό είναι ότι σχεδόν πάντα συμφωνούμε!:)

stefan είπε...

@giannis123
Δυστυχώς δεν κατάλαβες τίποτα. Και δεν κατάλαβες γιατί ξεκινάς λάθος. Γιατί έπρεπε να διαβάσεις ολόκληρο το ιστολόγιο (μπράβο υπομονή) για να σχολιάσεις μια γνώμη, αφού πρώτα διαπιστώσεις (με θαυμαστή ακρίβεια θα έλεγα) τα πολιτικά φρονήματα του έχοντος τη γνώμη?

Αν πράγματι το έκανες αυτό (που πολύ αμφιβάλλω) τότε θα είχες διαβάσει δύο Post πιο πριν το άρθρο ενός συντοπίτη σου, επώνυμου καθηγητή πανεπιστημίου, που σαν πιο ειδικός (και με τις ίδιες ευαισθησίες με σένα) τοποθετείται ολοκληρωμένα για το βιβλίο. Και εκεί θα διαπίστωνες και τη δική μου τοποθέτηση, που δεν ταυτίζεται με τις απόψεις της κυρίας που τόσο απεχθάνεσαι.

Δεν θεώρησα χρήσιμο να ρωτήσω και σένα, σε ποια σελίδα του βιβλίου αναφέρεται ακριβώς ο "συνωστισμός" στο λιμάνι της Σμύρνης, γιατί εδώ δεν είμαστε τηλεπαράθυρα.

Και τέλος δεν προσπάθησε κανείς να σε ταυτίσει με κανέναν, ούτε φυσικά να σε αποκλείσει. Οι απόψεις σου και οι "χιλιοειπωμένες" στα παράθυρα φράσεις που δανείζεσαι σε ταυτίζουν (δυστυχως). Παρόλα αυτά είναι ευπρόσδεκτες πάντοτε, εφόσον πιστεύω πως είναι καλοπροαίρετες.

@kiara
με έναν σωστό διάλογο μπορούμε και να συμφωνούμε ...διαφωνώντας. Σε ευχαριστώ και πάλι.

Giannis123 είπε...

Ξέρεις, τα περι Γεωργόπουλου, Τρεμόπουλου και λοιπών ομοίων τους τα έχουμε ζήσει από ΠΡΩΤΟ χέρι εδώ στην Θεσσαλονίκη.
Το κείμενο αυτό το πρωτοδιάβασα εδώ
http://ecology-salonika.org/lib/?p=629
Η έριδα των συγκεκριμένων ανθρώπων στην τοπική κοινωνία δείχνει άλλωστε και την ποιότητά τους.
Το οτι κάποιοι άνθρωποι είναι καθηγητές Πανεπηστημίου δεν μου λέει τίποτα.
Π.Χ. Ο Παναγιώτης Σπύρου, μακράν ο καλύτερος καρδιοχειρουργός της Ελλάδος δεν είναι Καθηγητης στο ΑΠΘ παρ' ότι έθεσε υποψηφιότητα.
Άραγε ο Καθηγητής καρδιοχειρουργικής της Ιατρικής σχολής του ΑΠΘ τί έχει να πει γι αυτό;
Η κυρία Παναγιωταρέα είναι ΑΝΑΠΛΗΡΩΤΡΙΑ (όπως όλοι οι παραπάνω Ρεπούση, Γεωργόπουλος) καθηγήτρια στο ΑΠΘ. Άραγε ποιό είναι το ερευνητικό και επιστημονικό της έργο;
Άσε να ξέρω καλύτερα απο σένα πώς ψηφίζονται οι καθηγητές στο Πανεπηστήμιο.

Και κάτι τελευταίο.
Ποιός Δημοτικός σύμβουλος του Δήμου Θεσσαλονίκης λίγο πρίν ή λίγο μετά (δεν θυμάμαι) τους σεισμούς σε Κωνσταντινούπολη και Αθήνα (όταν τα περί Ελληνοτουρκικής φιλίας ήταν της μόδας) πρότεινε να μετονομαστεί η οδός Αγίου Δημητρίου σε Κεμάλ Ατατούρκ!!!!!;
Η Οδός Αγίου Δημητρίου είναι ένας δρόμος που τελειώνει στο Νο 270 αν δεν κάνω λάθος (δηλαδή διασχίζει ΟΛΟ το Δήμο Θεσσαλονίκης) επί του οποίου βρίσκονται τόσο το Τούρκικο προξενείο (σπίτι που γεννήθηκε ο Κεμάλ κατα τους Τούρκους. Ο Κεμάλ γεννήθηκε στο Περιβολάκι Λαγκαδά 20 χλμ μακρυά. Απλά έζησε κάποια χρόνια σ' αυτό το σπίτι) όσο και η εκκλησία του Αγίου Δημητρίου, Πολιούχου της Πόλης μας.
Ο συγκεκριμένος κύριος έκλεισε αρκετές δουλιές με τους Τούρκους μετά την πρότασή του αυτή.
Οι Θεσσαλονικείς όμως δεν του το συχώρεσαν ποτέ.
Μήπως ξέρει κανείς για ποιόν μιλάμε;

kiara είπε...

Το βιβλίο επακριβώς αναφέρει "Χιλιάδες Έλληνες συνωστίζονται στο λιμάνι προσπαθώντας να μπουν στα πλοία και να φύγουν για την Ελλάδα." στη σελίδα 100. Ουτε νεκρούς αναφέρει, ούτε αγνοούμενους! Την ίδια τακτική ακολουθεί και όταν αναφέρεται στην τουρκική εισβολή. Αρνείται να αναφερθεί σε ο,τιδήποτε άλλο εκτός από την προσφυγιά. Με αυτό τον τρόπο δεν καλλιεργούμε ειρήνη, δεν καλλιεργούμε τίποτα, πολύ απλά αφήνουμε τα παιδιά μας αμόρφωτα γιατί ο μόνος τρόπος για να καταλάβεις ιστορία από αυτό το βιβλίο είναι να την ξέρεις ήδη. Το πρόβλημα δεν είναι αυτά που γράφει αλλά αυτά που αφήνει πίσω. Κάθε φορά που στο τέλος ρωτά αιτίες και συνέπειες μου έρχεται να γελάσω! Ποιες αιτίες και ποιες συνέπειες; Αυτές που δε γράφει; Αυτή που το έγραψε ποσώς με ενδιαφέρει και μέχρι σήμερα ούτε καν ήξερα ποια ήταν.
@Stefan πιστεύω ότι κρίνεις πολύ εύκολα ένα άνθρωπο με έντονα προσωπικά βιώματα και φανερά πληγωμένο από όλα όσα συμβαίνουν και αναφέρομαι στον Γιάννη. Εγώ τον καταλαβαίνω γιατί έχω να ανέχομαι την τουρκική και τουρκοκυπριακή σημαία φωταγωγημένη κάθε λίγο και λιγάκι στον Πενταδάκτυλο. Κάθε φορά που βλέπω μια ταμπέλα στον δρόμο που να γράφει Κερύνεια, τάδε χμ ραγίζει η καρδιά μου, και σπάζει σε χίλια κομμάτια σκεφτόμενη το πόσοι Κύπριοι πάνε ελαφρά τη καρδία και ακουμπούν τα χρήματά τους στα καζίνα στα κατεχόμενα. Γιατί ξέρετε τι; Και το τέλειο βιβλίο ιστορίας να μας φέρουν αν δεν αποκτήσουμε εμείς οι ίδιοι συνείδηση και ευθύνη τίποτα δε θα μας κάνει. Ο κάθε δάσκαλος και κάθε γονιός θα "διδάξει" την ιστορία στα παιδιά του όπως αυτός γουστάρει!
Όπως και να 'χει το πράγμα, το βιβλίο αυτό πρέπει να αλλάξει. Ας μη γίνεται επίσημη αυτή η παράνοια και ας μην πιστεύει ο καθένας ό,τι θέλει. Η μικρασιατική καταστροφή και η εισβολή του 1974 αποτελούν τις μεγαλύτερες καταστροφές στη σύγχρονη ελληνική ιστορία και δεν πρέπει να τα αποσιωπούμε! Εγώ μεγάλωσα χωρίς να έχω ποτέ γνωρίσει όλη μου την πατρίδα! Απαιτώ τα δικαιώματά μου! Αυτά...

ΠΟΛΙΣ είπε...

Κατ΄αρχήν, Στέφανε θα ήθελα να πω ότι βρίσκω πολύ αξιόλογο (όπως σχεδόν πάντα!) το σχόλιο σου και ενδιαφέρουσα την συζήτηση που άνοιξες με τους επισκέπτες σου...

Κατάλαβα τις αγωνίες των συνομιλητών σου αλλά εξακολουθώ να ...συμφωνώ μαζί σου και ενώ μπορώ, για χίλιους λόγους, να καταλάβω ποια ρίγη συγκίνησης προκαλούν οι χαμένες "πατρίδες", οι αδικοχαμένοι συγγενείς, οι κλεμμένες περιουσίες θέλω να σου ομολογήσω ότι εγώ ΣΥΓΚΙΝΗΘΗΚΑ διαβάζοντας σε μια από τις απαντήσεις σου:

"....Αν είναι χρήσιμο να ορίζεις σαν ιστορία σε ένα βιβλίο δημοτικού τα όσα συμβαίνουν στους πολέμους και να μην αναφέρεις τα επιτεύγματα των ανθρώπων στην ειρήνη, να μην αποδεικνύεις με απλά και κατανοητά λόγια στο παιδί ότι η ειρήνη και η συνύπαρξη όλων των ανθρώπων είναι πιο ωφέλιμη από τον πόλεμο. Απλές και κατανοητές έννοιες."!!!

Ίσως οι συνομιλητές σου να έχουν σοβαρούς λόγους και βιώματα που μπορούν κάποιους να πείσουν ότι έχουν δίκιο. Όμως, ενώ αυτά τα βιώματα εξηγούν γιατί αισθάνονται έτσι, δεν ισχυροποιούν καθόλου την ουσία των επιχειρημάτων τους για τη σημασία που έχουν όλα αυτά, τα ΒΙΒΛΙΑ και η ΓΝΩΣΗ, για το μέλλον όλων.

Και εγώ δεν πιστεύω ότι τα ΒΙΒΛΙΑ ιστορίας του δημοτικού είναι πραγματείες ΙΣΤΟΡΙΑΣ, γιατί αυτά αφορούν επιστήμονες ιστορικούς.
Τα ΒΙΒΛΙΑ δημοτικού είναι παιδαγωγικά εργαλεία που έχουν "προθέσεις" και γιαυτές τις "προθέσεις" μπορούμε να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε ανάλογα με το τι κόσμο θέλουμε να χτίσουμε.

Επίσης δεν πιστεύω ότι η ΓΝΩΣΗ είναι κάποιο "άθροισμα" πληροφοριών ή παράθεση "αντικειμενικών" γεγονότων. Η ΓΝΩΣΗ είναι μια αέναη διαδικασία στην οποία εκτίθεται και εμπλουτίζει διαδραστικά κάθε έννοο πλάσμα ανάλογα με την ωριμότητα, την δεκτικότητα, την ηλικία του κλπ. Και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται φυσικά και το βιβλίο της ΣΤ' Δημοτικού (το οποίο ομολογώ ότι δεν έχω αγγίξει αλλά δεν νομίζω ότι έχει σημασία γιατί εγώ αναφέρομαι απλά στα σχετικά σχόλια)

Τέλος, από σύμπτωση, επειδή τυχαίνει να είμαι από την Θεσσαλονίκη και να γνωρίζω την πόλη και τους ΠΟΛΙτεΣ της με τις ευαισθησίες τους, επειδή τυχαίνει να περιέγραφα σήμερα στην ...τετράχονη κόρη μου πάνω σε ένα τεράστιο χάρτη του κόσμου στον οποίο περπατούσαμε, την πορεία των παπούδων μου από το Βατούμ και τη Σάντα στην Καλαμαριά και ένα μωρό τους που έπεσε από το κάρο και "χάθηκε" στο δρόμο πριν προλάβουν να επιβιβασθούν στο πλοίο, επειδή έτυχε να βρεθώ στην "πρώτη γραμμή" έτοιμος γιά "όλα" την βραδυά του "βυθίσατε το ΧΩΡΑ", και επειδή έτυχε να γυρίσω προχθές από την Κύπρο όπου δάκρυσα από την εικόνα των οδοφραγμάτων στην οδό Λήδρας και το ρολόϊ του χρόνου που σταμάτησε στην εισβολή στην χωρισμένη πόλη... και άκουσα και πάλι από πρώτο χέρι (τον πρόεδρο της Κυπριακής Βουλής, τον υπουργό εξωτερικών, πολίτες από τα κατεχόμενα, επιχειρηματίες που προσπαθούν να διακρίνουν το μέλλον) σε τι αδιέξοδο στο οποίο οδήγησε η βία την Κύπρο και το λαό της, θέλω να σας πω ότι είναι άλλο να μην λέμε τίποτα, άλλο να λέμε ψέμματα και άλλο να λέμε ότι μας "στέκεται" καλύτερα.

Και η αλήθεια για την ιστορία, είναι ασφαλώς ότι οι Έλληνες άμαχοι συνωστίστηκαν υπό διωγμό, όμως όπως πάντα ίσως, κάποιοι άλλοι ή και κάποιοι από αυτούς τους Έλληνες "συνώστισαν" και ...Τούρκους σε μικρότερη ή μεγαλύτερη κλίμακα στην προηγούμενη φάση του πολέμου (περιέργως κανείς δεν διαμαρτύρεται για αυτή την πιθανή παράλειψη... εκτός από τους "απάτριδες" της αντιπέρα όχθης) Όχι για λόγους "συμψηφισμού" σε αγριότητες, επειδή είμαι σίγουρος ότι και τα Τουρκόπουλα μαθαίνουν "ιστορία", θα ευχόμουν να βρισκόταν κάποιοι τέτοιοι συγγραφείς και από την άλλη πλευρά.

Σε κάθε περίπτωση εμένα μόνο σεβασμό μου προκαλεί η ψυχραιμία με την οποία η συγγραφέας του βιβλίου αναφέρεται, απευθυνόμενη σε μικρά παιδιά, σε αυτά τα γεγονότα.

Τους βιασμούς, τα παλουκώματα, τις κρεμάλες, τους βομβαρδισμούς ακριβείας, τους πολέμους του CNN στο σαλόνι μας, την πιστοποίηση του αίματος που ρέει στις φλέβες των σημαιοφόρων στις μαθητικές (απαράδεκτες) παρελάσεις, δυστυχώς δεν μπορεί η υπό λιθοβολισμό συγγραφέας να αποτρέψει από την προβολή τους για εκατομυριοστή φορά από τις τηλεοράσεις...

kiara είπε...

@Πόλισ Δεν πιστεύω ότι έχεις διαβάσει προσεκτικά αυτά που έχω γράψει τουλάχιστον εγώ. Σε καμία περίπτωση δεν παρέθεσα τα βιώματά μου ως επιχειρήματα κι επειδή εγώ έχω προσπαθήσει να διδάξω από αυτό το βιβλίο σου λέω ότι έχει πρόβλημα. Δεν το έπιασα προκατειλημμένη στα χέρια μου, δεν είχα ασχοληθεί με το θέμα "ακαταλληλότητάς" του. Για να το καταλάβεις πρέπει να γνωρίζεις πράγματα και αν νομίζεις ότι με το να μην τα λέμε όλα τα αυριανά παιδιά θα είναι πιο φιλειρηνικά τότε πλανάσαι. Εν πάσει περιπτώσει το βιβλίο αυτό είναι οτιδήποτε άλλο εκτός από απλό! Σας μιλάω ειλικρινά! Τα παιδιά δυσκολεύονται πολύ να το καταλάβουν! Έχει κάποια καλά στοιχεία, και επιχειρή να παραθέσει επιστημονικά όσο γίνεται κάποια πράγματα αλλά τα παιδιά δε βγάζουν άκρη.-

stefan είπε...

@kiara
Συμμερίζομαι (άλλωστε έχω γράψει και στο αρχικό post ότι η προσπάθεια είναι ελλιπής) τους προβληματισμούς σου για τη δομή του βιβλίου και τις δυσκολίες στη διδασκαλία του και μια συζήτηση μεταξύ ειδικών (που φαντάζομαι κανείς μας δεν είναι) θα έπρεπε να κινηθεί σε αυτό το πλαίσιο για ν συμβάλλει στη βελτίωση του βιβλίου. Μπορώ να πω πως και μένα σαν γονιό - απλό αναγνώστη με ξένισε λίγο η ανάπτυξη και παρουσίαση των κεφαλαίων, το κατά πόσο δηλαδή μπορούν τα παιδιά να "δουλέψουν" πάνω στο βιβλίο. Αλλά έχω την αίσθηση πως δεν φταίει απόλυτα αυτό καθ' αυτό το βιβλίο σε αυτό. Θα φέρω ένα παράδειγμα που το έχω ξαναγράψει. Το βιβλίο , όπως και άλλα καινούργια, χρησιμοποιεί τη μεθοδολογία των πηγών μέσω διαδικτύου για να στρέψει τους μαθητές προς το διαδίκτυο και τη σωστή χρήση του. Αυτό, από τη δική μου εμπειρία, καταστρατηγείται στην πλειοψηφία των σχολείων. Οι αιτίες είναι αντικειμενικές βασικά : έλλειψη εμπειρίας των εκπαιδευτικών στη χρήση διαδικτύου, έλλειψη υποδομής για μαζική χρήση υπολογιστών στα σχολεία. Αποτέλεσμα? Αντί η διαδικασία αυτή να γίνεται ομαδικά και παρουσία του δασκάλου στο σχολείο, να δίδεται ως εργασία για το σπίτι. Αυτό στην πράξη για τα περισσότερα παιδιά (όσα βεβαια διαθέτουν σύνδεση στο ιντερνετ και δεν είναι φυσικά όλα)σημαίνει "μπαμπά" τύπωσε μου 5 σελίδες για τη Φιλική εταιρεία"...

Και την άλλη μέρα στο σχολείο το κριτήριο είναι ποιος έφερε τις πιο πολλές και τις πιο χρωματιστές σελίδες και ελάχιστο βάρος δίνεται στο περιεχόμενο. Και βέβαια υπάρχουν και διακρίσεις,όταν παιδιά λαϊκών στρωμάτων δεν έχουν καταφέρει να "φέρουν" τίποτα μια και η οικογένεια τους δεν έχει τη δυνατότητα να πληρώνει για ιντερνετ στο σπίτι. Έτσι χάνεται μια σημαντική παράμετρος της μεθοδολογίας του βιβλίου, που αν θέλετε θα οδηγούσε και σε μια παραγωγική συζήτηση και εμπλουτισμό της γνώσης και στα σημεία του βιβλίου που είναι κατά γενική ομολογία εξαιρετικά συνεπτυγμένα.
Αρα δεν φταίει κατά τη γνώμη μου μόνο το βιβλίο, φταίνε και άλλα πράγματα που δεν μου επιτρέπει ο χώρος να τα αναπτύξω τώρα. Όμως το απόσπασμα από το άρθρο της Μαρίας Ρεπούση, νομίζω ότι δίνει και αυτή τη διάσταση και θάθελα γνώμες πάνω σε αυτή την πρόθεση.

Επιμένω στην άποψη ότι πρέπει να τοποθετούμαστε στο θέμα θεωρώντας ένα διδακτικό βιβλίο ιστορίας για παιδιά δημοτικού,και όχι για ένα δοκίμιο ιστορικής ανάλυσης.
Και επ'ευκαιρία να κάνω μια διευκρίνιση που θεωρώ απαραίτητη, μαι και διέκρινα ότι ο giannis123 θίχτηκε κυρίως από αυτό και παρενέβη. Δεν έχω τίποτα με την Βούλα Πατουλίδου, αντιθέτως τη θαύμαζα και τη θαυμάζω για την ντομπροσύνη της χρόνια τώρα (γιαυτό και χρησιμοποίησα παραφράζοντας τη γνωστή της φράση) και κύρια για τη συμβολή της στην άνθηση του κλασσικού αθλητισμού στη χώρα μας. Και θεωρώ πως και η ίδια κατάλαβε πως η παρέμβαση της αυτή ήταν μάλλον άστοχη. Η Βούλα ήταν η αφορμή για να σχολιάσω άλλες συμπεριφορές (και όχι τόσο το ίδιο το βιβλίο) που βίωσα και στην περιοχή μου. Συμπεριφορές που τείνουν να γίνουν καθημερινότητα και που μας προσβάλλουν σαν πολίτες, όπως και η χθεσινή στο Art Athina.

@giannis123
χαίρομαι που τελικά είσαι ακόμη παρών και σχολιάζεις, έστω και κατ' εξακολούθηση πρόσωπα και όχι γνώμες, έστω και σταθερά εκτός θέματος.

stefan είπε...

και μια και η κουβέντα περί "συνωστισμού" , διάβασα αυτό σε ένα άλλο ιστολόγιο και σκέφτηκα πόσο όμορφα μπορούμε, αν θέλουμε, όλοι μας να γράφουμε την ιστορία μας, την πραγματική ιστορία. Σας προτρέπω να το διαβάσετε λέξη προς λέξη.

kiara είπε...

@Stefan
Στο ότι φταίνε πολλά πράγματα για αυτή την κατάσταση έχεις απόλυτο δίκαιο. Το «Μπαμπά τύπωσέ μου κάτι για τη Φιλική Εταιρεία.» ζωγραφίζει πραγματικά την υπάρχουσα κατάσταση και το έζησα πολύ έντονα με την αδελφή μου φέτος που ήταν έκτη τάξη. Η στάση της δασκάλας της σου ομολογώ ότι με εκνεύριζε γιατί αυτό το βρες κάτι από το internet κατάντησε βραχνάς και δεν είχε κανένα νόημα! Εγώ δεν έπιασα ποτέ στα χέρια μου βιβλίο δασκάλου οπότε δε γνωρίζω τι κατευθυντήριες γραμμές δίνει όμως ποτέ δεν έβαλα εργασίες τέτοιου τύπου. Ομολογώ πως δε δούλεψα με το βιβλίο χρησιμοποιώντας το διαδίκτυο. Το βιβλίο όμως ήδη διαθέτει πηγές αλλά και σε αυτές τις πηγές υπάρχει μια μονομέρεια η οποία δε νομίζω να είναι τυχαία. Το κείμενο είναι το βασικό σημείο αναφοράς των παιδιών και είναι σημαντικό να τα βοηθά και να τα κατατοπίζει. Η χρήση των πηγών είναι μια πολύ καλή ενέργεια όμως όπως και εσείς συμφωνήσατε χρειάζεται ένα καλό βιβλίο που να μαθαίνει στα παιδιά κάποια πράγματα. Ε αυτό δύσκολα θα επιτευχθεί με αυτό το βιβλίο... Επειδή όποιο παιδί ρωτήσω ποιοι πολέμησαν στη Ναυμαχία του Ναυαρίνο μου λένε ότι ήταν οι Έλληνες και οι Τούρκοι θα μου έκανες μεγάλη χάρη να το ρωτήσεις και εσύ και όποιος άλλος θέλει. Όταν θα έχω την ευκαιρία να διδάξω το βιβλίο για ένα ολόκληρο χρόνο θα έχω πιο ολοκληρωμένη άποψη. Παρόλο που δεν ξέρω πόσο εντός θέματος είναι να παραθέσω την άποψή μου (γεγονός αποτελεί βασικά
) ότι τα παιδιά καθώς και οι μεγαλύτεροι στον ελληνικό χώρο δυσκολεύονται στην επεξεργασία πληροφοριακού επιστημονικού κειμένου. Υπάρχει πρόβλημα στο εκπαιδευτικό σύστημα σε ό,τι αφορά αυτό το θέμα και τα νέα βιβλία των ελληνικών το παλεύουν χρίς όμως να ξέρουμε αν θα το πετύχουν. Συντρέχουν πολλές μεταβλητές με λίγα λόγια για τα προβλήματα αυτού του βιβλίου.
Χάρηκα που τα είπαμε ειλικρινά.
Χριστοθέα

Giannis123 είπε...

Έχω την εντύπωση ότι δεν μπορείς να ακούσεις άλλες γνώμες.
Σχολίασα πρόσωπα, ή τις απόψεις τους;
Σχολίασα την "κυρία" Ρεπούση ως άτομο; Με βάση το φύλο της; Με βάση την καταγωγή της; Με βάση την κομματιτική της προτίμηση;
Την άποψή της σχολιάζω.
Την Ιστορική της άποψη.
Σχολίασα μήπως τον κ. Γεωργόπουλο και τον κ. Τρεμόπουλο ή τις απόψεις τους;
Μήπως έκανα κάτι παρόμοιο για την Βούλα ή την κ. Παναγιωταρέα; Την επιστημονική της επάρκεια σχολίασα.
Ή μηπως σχολίσα εσένα ως άτομο.
Προσπάθησα πάντοτε με επιχειρήματα να δηλώσω την συμφωνία ή την διαφωνία μου.
Αντίθετα εσύ σε κάθε σου σχόλιο έχεις κάτι πικρόχολο για μένα και μάλιστα χωρίς επιχειρήματα.
Όσο για το αν είμαι στο θέμα ή όχι θα ήθελα να μου υποδείξεις τα σημεία που εννοείς.
Αλλοιώς θα έλεγα ότι οι ενστάσεις σου εναντίον μου είναι προσπάθειες αποπροσανατολισμού.
Και αυτό δέν είναι υπέρ του διαλόγου. Γιατί με αναγκάζεις να απαντήσω και δεν απαντάς επί της ουσίας.
Τελικά νομίζω σε πειράζει η διαφωνία. Μόνο και μόνο από προκατάληψη.
Όποιος διαφωνεί με το βιβλίο της Ιστορίας είναι σαν τον Χριστόδουλο, τον Άδωνη και τους λοιπούς καρατζαφέρηδες και ψωμιάδηδες.
Τουτ' έστιν Φασίστας.
Αυτήν την άποψη δεν την θεωρώ προοδευτική. Ούτε καν δημοκρατική.
Και για να μην σας πρήζω άλλο .........
Ο Δημοτικός σύμβουλος είναι ο Οινοποιός κ. Γιάννης Μπουτάρης.
Ναι ο Υποψήφιος Δήμαρχος Θεσσαλονικης.
Ας τον χαίρονται οι θαυμαστές του.
Γι αυτό τρώμε στην μάπα πάλι τον "ατσαλάκωτο" κ. Παπαγεωργόπουλο.

Όσο για σένα Στέφανε ψάχνε λίγο καλύτερα τους "καλεσμένους" σου

http://www.alliprotasi.gr/inside.asp?section=sunduasmo

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=6797652597713134562&postID=8929112055894494727

Ευχαριστώ για την Φιλοξενία

stefan είπε...

@giannis123
ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. τώρα κατάλαβα το πρόβλημα σου. να σαι καλά.

ΠΟΛΙΣ είπε...

kiara

Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις. Τα βιώματα όλων μας πάντως μπορούν να μας επηρεάσουν και αυτό δεν είναι μομφή γιατί απλά όλοι βρισκόμαστε σε αυτή την θέση.

Παράλληλα πρέπει να σου πω ότι εκτιμώ τις προσπάθειες σου για σφαιρική και αποτελεσματική μετάδοση της γνώσης στα παιδιά που διδάσκεις.
Σε τελευταία ανάλυση, και ανεξάρτητα από την ποιότητα ή την κριτική για τα σχολικά βιβλία, αυτό που μετράει πιο πολύ είναι ο δάσκαλος, ο παράγοντας "άνθρωπος" που κάνει τα βιβλία και τις πηγές της γνώσης γόνιμους σπόρους στο μυαλό των παιδιών.

(Σημ. πρέπει ίσως να σας πω ότι όσο θυμάμαι τον εαυτό μου ... , ποτέ όλοι μαζί καθηγητές, μαθητές, κοινωνία, δεν είπαν "μπράβο" σε κάποιο βιβλίο, γιατί πάντοτε κάπου "έπασχε" και ίσως πάντα κάπου θα "πάσχει"...)

kiara είπε...

Πόλισ ο παράγοντας δάσκαλος είναι σημαντικός τα μέγιστα! Δε θα ξεχάσω ποτέ την εμπειρία που είχα σε ένα σχολείο: Στη μια τάξη οι πινακίδες ήταν γεμάτες από συνθήματα του τύπου Η Κύπρος ανήκει στο λαό της (καθαρά Ακελικά και η παραδίπλα τάξη με ελληνικές σημαίες και τα παρεμφερή! Όποτε ναι, ο δάσκαλος παίζει ρόλο, ή τουλάχιστον το επιχειρεί ακόμη και αν δεν το συνειδητοποιεί.
Και ναι, κάθε βιβλίο πάντα θα υποφέρει. Φυσικά άλλο είναι ενα ελαφρύ κρυολόγημα και άλλο να είσαι στο κρεβάτι του θανατά. Ίσως αυτό που πρέπει να γίνει είναι η ίδια η συγγραφέας να αναθεωρήσει το βιβλίο της και να δουλέψει πάνω στην υπάρχουσα ιδέα που είναι καλή.

(Σημ. Το έργο που καλείται να φέρει εις πέρας ο εκπαιδευτικός είναι τόσο μεγάλο... Δεν ξέρω πώς τα καταφέρνουμε στο τέλος να μην κάνουμε τίποτα... Εμένα με τρομάζει!... Είναι το πιο δύσκολο πράγμα που επιχείρησα στη ζωή μου και δε θα είμαι ποτέ αρκετά καλή δασκάλα!)

υ.γ.Δε θα ξαναέγραφα εδώ διότι ειλικρινά πικράθηκα όταν είδα την παραπομπή σε λινκς αν και δεν κατάλαβα τι ήθελε να πει με αυτά ο Γιάννης ένιωσα ξαφνικά τι κάνω εγώ εδώ με αυτούς...

stefan είπε...

@kiara
δεν ξέρω τι πίκρα ένοιωσες με τα links, που ούτε και εγώ κατάλαβα τι ήθελαν να δείξουν, αλλά δεν πιστεύω πως κανείς μας απο "αυτούς εδώ" προσπάθησε να σε φιμώσει ή να σε χαρακτηρίσει. Η άποψη σου είναι σεβαστή και πολύ περισσότερο όταν προέρχεται από εκπαιδευτικό.

kiara είπε...

@Stefan Μα όχι δε θίχτηκα ως άτομο. Εξάλλου δεν είχαν καμία σχέση με εμένα αυτά τα λινκς. Θίχτηκα όμως ως άνθρωπος. Ένιωσα ξαφνικά πως όλα όσα συμβαίνουν γύρω μου δεν είναι αθώα και μου την έδωσε. Αυτό. Με συγχωρείς για το «αυτούς εδώ»... Δεν ήθελα να είμαι προσβλητική. Ελπίζω να καταλαβαίνεις.
Ευχαριστώ για τη φιλοξενία εδώ:)