Συνεχίζω εδω τη συζήτηση που έχει ξεκινήσει σε προηγούμενο άρθρο μου , απαντώντας σε σχόλιο του επισκέπτη @lee, γιατί θεωρώ πως είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα, τόσο η τοποθέτηση όσο και το ερώτημα. Θα συνιστούσα όμως να διαβάζουμε προσεχτικά τόσο το αρχικό άρθρο όσο και τη συζήτηση που ακολουθεί.
Κατ' αρχήν δεν μπορώ να καταλάβω τη συσχέτιση της πρότασης μου με τις δηλωσεις Σουφλιά. Στο τελευταίο μου σχόλιο θεωρώ ότι δίνω 5-6 σημεία που έμμεσα απαντούν και στο ερώτημα σου.
Είναι όντως εύλογο, τι θα γίνει με αυτούς που απέκτησαν μια έκταση εκτός σχεδίου "νόμιμη" , ή καλύτερα που κάποιοι φρόντισαν να "νομιμοποιήσουν" και μετά να πουλήσουν? Αν είχαμε κτηματολόγιο, δεν θα συνέβαιναν εύκολα τέτοιες "νομιμοποιήσεις". Αλλά και θα ξέραμε τι ανήκει σε ποιον και που μπορεί να χτίσει κάποιος και που όχι. Ακόμη και σήμερα αν το κάνουμε, μπορούμε να σώσουμε όσα απέμειναν .
Η πρόταση λοιπόν για την κατάργηση της εκτός σχεδίου δόμησης - όπως εφαρμόζεται σήμερα, και έχει σημασία αυτό - δεν σημαίνει μόνο "δεν χτίζω γενικώς" αλλά "χτίζω με σχέδιο και πρόγραμμα". Κι αν κάποιοι σε αυτή τη διαδικασία ατυχήσουν, τότε υπάρχουν πάλι εναλλακτικές λύσεις, όπως απαλλοτρίωση (στην πραγματική αξία) ή ανταλλαγή ή μεταφορά συντελεστή δόμησης κλπ.
Το πρόβλημα δεν είναι να σταματήσουμε να χτίζουμε, το πρόβλημα είναι να σταματήσουμε να χτίζουμε αυθαίρετα και χωρίς πολεοδομικό σχεδιασμό.
Και απορώ με τέτοιες τοποθετήσεις. Δεν βλέπουμε όλο τον υπόλοιπο αναπτυγμένο κόσμο? Την Ευρώπη?Αυτοί γιατί μπορούν και εμείς όχι?
Έχει δε ενδιαφέρον να διαβάσει κανείς και το άρθρο του Ηλία Ευθυμιόπουλου στα ΝΕΑ πριν τρεις μέρες "Οικολογική Δημοκρατία" απο το οποίο ξεχωρίζω την εξής φράση , την οποία υιοθετώ πλήρως:
Και να δώσω και ένα αριθμητικό παράδειγμα που έχει τη σημασία του, μια και μιλάμε για Αττική.
Απο τα 30.000 στρέμματα που κάηκαν στην περιοχή της Ραφήνας πριν δυο χρόνια , τα 20.000 αποχαρακτηρίστηκαν , και στη συνέχεια πουλήθηκαν "νόμιμα" (καί σήμερα φυσικά οικοδομούνται) μέσα σε 6 μήνες μετά την πυρκαϊά.
Είπατε τίποτα?
Κατ' αρχήν δεν μπορώ να καταλάβω τη συσχέτιση της πρότασης μου με τις δηλωσεις Σουφλιά. Στο τελευταίο μου σχόλιο θεωρώ ότι δίνω 5-6 σημεία που έμμεσα απαντούν και στο ερώτημα σου.
Είναι όντως εύλογο, τι θα γίνει με αυτούς που απέκτησαν μια έκταση εκτός σχεδίου "νόμιμη" , ή καλύτερα που κάποιοι φρόντισαν να "νομιμοποιήσουν" και μετά να πουλήσουν? Αν είχαμε κτηματολόγιο, δεν θα συνέβαιναν εύκολα τέτοιες "νομιμοποιήσεις". Αλλά και θα ξέραμε τι ανήκει σε ποιον και που μπορεί να χτίσει κάποιος και που όχι. Ακόμη και σήμερα αν το κάνουμε, μπορούμε να σώσουμε όσα απέμειναν .
Η πρόταση λοιπόν για την κατάργηση της εκτός σχεδίου δόμησης - όπως εφαρμόζεται σήμερα, και έχει σημασία αυτό - δεν σημαίνει μόνο "δεν χτίζω γενικώς" αλλά "χτίζω με σχέδιο και πρόγραμμα". Κι αν κάποιοι σε αυτή τη διαδικασία ατυχήσουν, τότε υπάρχουν πάλι εναλλακτικές λύσεις, όπως απαλλοτρίωση (στην πραγματική αξία) ή ανταλλαγή ή μεταφορά συντελεστή δόμησης κλπ.
Το πρόβλημα δεν είναι να σταματήσουμε να χτίζουμε, το πρόβλημα είναι να σταματήσουμε να χτίζουμε αυθαίρετα και χωρίς πολεοδομικό σχεδιασμό.
Και απορώ με τέτοιες τοποθετήσεις. Δεν βλέπουμε όλο τον υπόλοιπο αναπτυγμένο κόσμο? Την Ευρώπη?Αυτοί γιατί μπορούν και εμείς όχι?
Έχει δε ενδιαφέρον να διαβάσει κανείς και το άρθρο του Ηλία Ευθυμιόπουλου στα ΝΕΑ πριν τρεις μέρες "Οικολογική Δημοκρατία" απο το οποίο ξεχωρίζω την εξής φράση , την οποία υιοθετώ πλήρως:
" Γιατί είναι σχεδόν προφανές, ότι πέραν των φυσικών αιτίων ή των εμπρόθετων εμπρησμών (κυρίως από κτηνοτρόφους) η οικιστική πίεση στα περιαστικά δάση, ή η πίεση στα δάση που βρίσκονται στις ζώνες «χωροθέτησης» των αναπτυξιακών έργων (δίκτυα, τουρισμός κ.λπ.) δημιουργούν τις προϋποθέσεις για την έναρξη των λεγόμενων ανθρωπογενών πυρκαγιών. Οι θυσίες λοιπόν που καλούμαστε να πάρουμε ως συλλογική κοινότητα, εφόσον θέλουμε να κάνουμε πράξη την οικολογική δημοκρατία, είναι να παραιτηθούμε από το αυτόματο δικαίωμα του χαρακτηρισμού τής κάθε ιδιοκτησίας ως οικόπεδο. Η δόμηση να γίνεται μόνο στις οριοθετημένες προς τούτο περιοχές (μέσω του χωροταξικού). Να συμφωνήσουμε και να δώσουμε το πράσινο φως στους πολιτικούς να εισαγάγουν στο Σύνταγμα την απαγόρευση κάθε αλλαγής χρήσης όχι μόνο της δασικής αλλά και της γεωργικής γης (η οποία υφίσταται δραματικές απομειώσεις ιδίως στα νησιά). Και να θυμόμαστε ότι η κατάρρευση όλων των προηγούμενων πολιτισμών (μεταξύ αυτών και του Μινωικού) ξεκίνησε από την αποψίλωση των δασών και την απώλεια των γεωργικών εκτάσεων."Τι σχέση έχουν τέτοιες προτάσεις με τον Σουφλιά?
Και να δώσω και ένα αριθμητικό παράδειγμα που έχει τη σημασία του, μια και μιλάμε για Αττική.
Απο τα 30.000 στρέμματα που κάηκαν στην περιοχή της Ραφήνας πριν δυο χρόνια , τα 20.000 αποχαρακτηρίστηκαν , και στη συνέχεια πουλήθηκαν "νόμιμα" (καί σήμερα φυσικά οικοδομούνται) μέσα σε 6 μήνες μετά την πυρκαϊά.
Είπατε τίποτα?
4 σχόλια:
Ποτε δεν ειπα οτιειμαι υπερ της αυθαιρετης και παρανομης δομησης και συμφωνω οτι αν κατι ηταν δασικο ακομη και αν νομιμοποιηθηκε εκ των υστερων δεν θα επρεπε να κτιστει. Θα ζητησω τη γνωμη σας, η αν εχετε πληροφοριες κανοντας το ερωτημα οσο μπορω πιο συγκεκριμενο και προσωπικο. Φετος λοιπον αγορασα 4 στρεμματα, ελαιωνα, σε περιοχη με φως, τηλεφωνο, ρευμα εφαπτομενο ασφαλτου, εντος Αττικης. Τα δενδρα που ειναι μεσα ειναι 100 ετων και δεν υπαρχει καμμια προθεση να κοπουν η να καουν. Θα με ενδιεφερε λοιπον να μαθω 1)ποια ειναι η γνωμη σας, για το αν θα επρεπε να χτισω τα 200 μετρα που δικαιουμαι. 2) αν εχετε πληροφοριες για το τι θα γινει σε αυτες τις περιπτωσεις ως αναφορα την δομηση στα 4 στεμματα.
Τελος θα μου επιτρεψετε μια τοποθετηση. Σε μια ιδανικη πολιτεια θα συμφωνουσα απολυτα μαζισας. Ελα ντε ομως που ειναι τα πραγματα οπως τα θελουμε...Παραδειγμα γιατι δεν εγινε καθολου ντορος με τα κονδυλια που εκλαπησαν για το κτηματολογιο? Ειναι ευκολο. Οταν προκειται να κρινουμε χειρισμους των κομματων που ψηφιζουμε αρχιζουμε τις εκπτωσεις. Μετα μας φταινε οι αορατοι εμπρηστες που ποτε δεν συλλαμβανονται, γιατι ειναι Γκριζοι Λυκοι Αλβανοι, βοσκοι, γιαγιαδες over 80 κλπ.
ΑΝ ΨΑΧΝΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΠΟΙΟΣ ΦΤΑΙΕΙ ΚΑΙ ΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ. ΟΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ ΕΜΠΡΗΣΤΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗ ΠΟΛΕΟΔΟΜΙΑ ΣΤΟΥ ΔΗΜΟΥΣ ΚΑΙ ΟΠΟΥ ΑΛΛΟΥ ΚΑΙ ΔΙΝΟΥΝ ΤΙΤΛΟΥΣ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑΣ ΓΙΑ ΚΑΜΜΕΝΑ ΔΑΣΗ. ΟΙ ΔΑΣΟΦΥΛΑΚΕΣ ΠΟΥ ΕΛΕΙΠΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΡΝΗΘΑ ΟΤΑΝ ΚΑΙΓΟΤΑΝ ΓΙΑΤΙ ΕΙΧΕ ΠΕΣΕΙ ΣΥΡΜΑ. ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΖΟΥΝ ΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΚΑΤΕΔΑΦΙΣΕΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΩΝ. Ο ΜΟΝΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΟΡΙΣΟΥΜΕ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΠΙΕΖΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΤΩΝ ΝΟΜΩΝ ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΚΑΤΑΦΕΥΓΟΥΜΕ ΣΕ ΝΕΟΥΣ ΚΑΘΕ ΤΟΣΟ ΓΙΑ ΤΙ ΑΥΤΟ ΤΟΥΣ ΔΙΝΕΙ ΑΛΛΟΘΙ ΚΑΙ ΑΦΕΣΗ ΑΜΑΡΤΙΩΝ.
@lee
δεν χρειάζονται κεφαλαία για να με πείσεις για το αυτονόητο. συμφωνώ απόλυτα και δεν καταλαβαίνω που διαφωνείς? ποιος μίλησε για νέους νόμους? εγω απλά λέω η οικιστική ανάπτυξη να γίνεται με σχέδιο και όχι ανεξέλεγκτα. Νόμους έχουμε (και παράθυρα στους νόμους έχουμε!) , δεν τους εφαρμόζουμε? γιατί αλήθεια? Φταίνε μόνο οι κυβερνώντες ή φταίμε και εμείς?
Όσο για το πρώτο ερώτημα σου,νομίζω για άλλη μια φορά ότι δεν διάβασες το άρθρο που σχολιάζεις. Και αναφέρομαι στη φράση του Ηλία ευθυμιόπουλου για τις γεωργικές εκτάσεις ... και μη μου πεις πως ένας ελαιώνας 100 ετών δεν είναι γεωργική έκταση ,ούτε ότι αποφάσισες να γίνεις γεωργός.
Φυσικά βέβαια σήμερα μπορείς να χτίσεις το νόμιμο χτίσμα σου στο νόμιμο εκτός σχεδίου οικόπεδο σου. Και να είσαι πανευτυχής. Και καλά θα κάνεις. Φαντάσου όμως αύριο (δεν ξέρω φυσικά που είναι η ιδιοκτησία σου , αλλά θα μπορούσε να είναι οπουδήποτε) να έρθει ένας δήμος με το ΓΠΣ και να φτιάξει γύρω σου μια βιομηχανική ζώνη , ή ένας άλλος να φτιάξει μια τεράστια ξενοδοχειακή μονάδα. η να περάσει η επέκταση της Αττικής οδού μέσα απο το κτήμα σου και να σε απαλλοτροιώσουν με την αντικειμενική αξία που έλεγες προχτές . Χωρίς σχέδιο όλα μπορούν να συμβούν δεν νομίζεις?
Συμπερασματικά μιλάς για δικαιώματα (φυσικά και υποχρεώσεις) που έχεις σήμερα με βάση ότι ισχύει. Δεν τα αμφισβητώ και δεν σε αδικώ. Όμως αν δεν κάνουμε προσπάθειες (όχι προς το ιδανικό κράτοςπου λες , αλλά ) προς ένα δικαιότερο πλαίσιο οικιστικής ανάπτυξης με βάση τα στοιχειώδη ευρωπαϊκά δεδομένα , τότε νάσαι βεβαιος ότι και τα δικά σου σημερινά δικαιώματα και του κάθε αλλου πολίτη θα περιοριστούν πολύ περισσότερο.
stefan εχεις δικιο σε αυτα που λες. Το κτημα ειναι στον Ωρωπο, το αγορασα πραγματι γιατι θελω να κανω κατι σαν μονιμη κατοικια -φαρμα , κατι σαν γεωργος part-time.
Αυτο ισως σε 5 χρονια οταν θα εχω σιχαθει εντελως την Αθηνα και τωρα βλεπω οτι ισως καποιος μου αφαιρεσει το δικαιωμα αυτο που επαναλαμβανω το πληρωσα αδρα.
Τελος παντων αν ειναι να νοικοκυρευτει η Ελλαδα ας καταργησουν τη δομηση στα 4 στρεμματα. Επισης θα ηθελα να διευκρινισω το εξης: τα σχολια μου δεν αναφερονται σε ενα συγκεκριμενο ατομο η σχολιο. Απλως ηθελα να εκφρασω την πικρια μου για οτι ακουω τις τελευταιες μερες. Ευχαριστω για την ανταποκριση.
θυμάμαι παλιότερες διαμαρτυριες δημαρχων του Ορωπού για το ότι "το κρατος τους έχει ξεχάσει" στα έργα υποδομής και τις χρηματοδοτήσεις, παρά την κατακόρυφη αύξηση του πληθυσμού. θυμάμαι επίσης ...μεγάλες φωτιές στον Ορωπό ...
νάσαι καλά φίλε ...εδώ κανείς δεν παρεξηγιέται...εύχομαι να πραγματοποιήσεις τα όνειρα σου.
Δημοσίευση σχολίου